השאלה בכלל לא רלוונטית מכוון שאין לנו דרך אמת או לשלול אותה.
גם אם נשחק בנדמה-לי שיש לנו מכונת זמן ונטוס מליארדי שנים אחורה ונראה את מערכת השמש וכדור הארץ מתפתחים (למה לא, אם כבר מדמיינים אז נלך על TARDIS עם אפשרות להילוך מהיר…) מאמינים יאמרו שהעולם קיים רק X שנים אבל אלוהים בגדולתו יצר לו היסטוריה בשבילנו או מרמה את המכשירים שלנו.
אי אפשר לנהל דיון הגיוני עם אנשים בעלי אמונה לא הגיונית.
באופן אישי אני מקווה שאין אלוהים כל יכול וכל יודע בסגנון הדתות המונותאיסטיות כי אם קיימת ישות שכזאת לפי המוסר האישי שלי היא מפלצת נוראית וזה די מדכא לחשוב שהעולם כולו נשלט על ידי מפלצת.
אני אסתפק בחיים ביולוגים לחלוטין (תודעה שנובעת מהמוח, אין נשמה, אתה מת ולא קיים יותר) או גלגול נשמות בלי איזה בוס גדול שמנהל הכל, נשמע לי הכי נוח (מה גם שהשני מעודד אנשים לשמור על הסביבה יותר, אז אם כבר אמונה, אז לפחות אחת שתגן על הסביבה).
אני חושב שהשאלה כן רלוונטית לכל מיני אנשים:
* אלו שחוזרים בשאלה
* אלו שחוו דברים מסויימים ("על טבעיים" וכו') ותוהים האם יש אלוהים
* אלו שעוברים עכשיו משברים מאוד קשים והם חושבים לעשות דברים קיצוניים
לגבי אי אפשר, יכול להיות שאתה צודק, זה לא ימנע ממני לענות כאן לכמה דברים 🙂
יש רק בעיה אחת עם הכתוב חץ. אתה אוטומטית מקשר בין קיומו של בורא לבין סתירות שיש כביכול בין הכתובים לבין ממצאים מדעיים. אתה יכול לכתוב באופן הזה רק במידה ונושא הרשומה שלך הינו: "האם ניתן להסיק מהכתוב בתורה ובתנ"ך על קיומו של אלוהים בעולם"?
אבל הנושא שלך הוא קיומו של אלוהים בעולם ולא הסקת קיומו מהתנ"ך. אז בוא ונפריד.
אין סתירות בין נתונים מדעיים לסיפור הבריאה אלא אם כן מסתמכים על נקודת המבט הנוצרית ולא היהודית. היהדות לא מפרידה בין התורה שבכתב לתורה שבעל פה מתוך הבנה שאחת משלימה את השניה. איננו קראים, אנחנו מאמינים שכמו שתורה שבכתב ניתנה למשה בסיני כך ניתנה גם תורה שבע"פ. התורה שבע"פ מיישבת את כל הסתירות. בכתבי הקבלה, כתבים עתיקים שקדמו לכל המדע והדרוויניזם נאמר כי עולמות שונים התקיימו כאן לפני העולם הנוכחי בו אנו חיים, מה שיכול להסביר הימצאותם של שרידים קדמונים בני מיליוני שנים. יש עוד הרבה תשובות לכל השאלות.
אך זה לא העניין. כשאתה בא לשאול האם יש אלוהים, היות ואתה לא יכול לסתור את קיומו ישירות (כי מן הסתם לא ניתן לראות ולתפוס אותו ישירות בחושים) אתה נאלץ להסיק את קיומו או היעדר קיומו בעקיפין, דרך תוצאות המצביעות על העניין.
אז עליך לבדוק את הבריאה, את דיוקה, את הבעייתיות מההנחה שהעולם ברא את עצמו, קרה לבד, שכל הדיוק המופלא הזה, עד כדי שניתן לחשב את השנייה המדויקת בה תנחת חללית על הירח ולחזות מתי יהיה ליקוי חמה, כל זה במקרה. שאין דיוק בעולם ואין סדר, שהכול הוא רנדומלי.
רבים המדענים והרופאים שלא מצליחים להסביר כיצד העולם מסודר כל כך, מדויק ומחושב. אם תרצה, אשמח להעביר לך לינק למדען שכזה, אחד ממייסדי הבסיס למכונת ההדמיה המגנטית (MRI), אדם שאינו חשוד באמונה באלוהים אך אומר בפשטות שבלי להניח שיש אלוהים לא ניתן להסביר את דיוקו המופלא של הטבע והאדם.
לא אפרת, אני הולך בדרך אחרת: קיומו של אלוהים -> תורה שניתנה ע"י אותו אלוהים -> עימות התורה מול עובדות ומציאות. אחרי הכל, לי ולאחרים אין אפשרות שיחה ישירה עם "הבוס" בדו-שיח, אז הולכים על מה שיש וזמין לנו מתוך הנחה שאותו אלוהים באמת נתן את אותה תורה (שימי לב: אני מדבר ספציפית על התורה, הרבה פחות על התנ"ך).
יש בהחלט סתירות ואני מפנה אותך למה שכתבתי לגבי הדינוזאורים שכלל לא מוזכרים, גיל כדור הארץ ביחס לזמן שהתורה מדברת על קיום העולם ועוד דברים שכתבתי. לגבי התורה שבע"פ, גם לזה התייחסתי בפוסט. לשאר נקודותייך גם התייחסתי בפוסט.
מכובדיי, אני חושב שהשאלה החשובה ביותר שלא נשאלת היא האם "אלוהים" יכול להיות כפי שאנחנו יכולים "לדמיין".
מגיב פה מעלי חושש שאם הוא קיים כפי שהדתות המונותאיסטיות מתארות אותו (כאילו שאפשר להכלילן בכפיפה אחת..) אז הוא בגדר "מפלצת".
ביהדות אין אופציה "להאניש" את השם. גם לא לצפות ממנו לכלום, בטח לא בעולם הזה (חץ, מאיפה הבנת את ההגיון היהודי במשפט "ואני מכיר מספיק אנשים שמקיימים מצוות קלות כחמורות בשיא הדיוק ובכל זאת אלוהים לא בדיוק עוזר להם" ? משפט כזה הוא כ-פ-י-ר-ה ביהדות! על המושג חופש בחירה שמעת? אם כל אדוק יחיה חיים טובים בריאים מאושרים ועשירים, הרי שכל האנשים היו מקיימים קלה כבחמורה. החוכמה היא להאמין בהגיון שהוא מעל ההגיון האנושי המצומצם שלנו- זאת המהות הבסיסית של אמונה בהשם, ולא לגמד אותו לאינטרסים הצרים והקטנוניים שלנו.
הייתי מתייחס לעוד כיוונים במאמר אך כרגע אין לי זמן. אני רק מקווה שתבינו שאתם יוצאים מנק' הנחה מוטעית בנושא של "אם יש אלוהים- איך הוא אמור להתנהג"
זהר, היהדות היא זו שמאנישה את האלוהים. היהדות היא זו שמדמה אותו לאב רחום וחנון שיושב בשמיים ומביט בנו.
המציאות מראה שאין אב רחום וחנון והוא כנראה לא מביט בנו.
לא חושב שחץ טען שיש הגיון יהודי במשפט "אני מכיר אנשים שמקיימים מצוות…"
כל מה שהוא אמר ולדעתי הוא צודק שיש לא מעט אנשים שמקיימים ומשתדלים לקיים כל מצווה אפשרית וכפי הנראה אלוהים לא עוזר להם כלל וכלל והם מתמודדים עם קשיים שרבים אחרים שאינם שומרים מצוות לא מתמודדים.
מצטער אורי, אבל לפי תשובתך אתה לא יודע מה זה יהדות.
"כל מה שהוא אמר ולדעתי הוא צודק שיש לא מעט אנשים שמקיימים ומשתדלים לקיים כל מצווה אפשרית וכפי הנראה אלוהים לא עוזר להם כלל וכלל" – מוכיח את זה מכל וכל. זה ממש היפך היהדות כמו שאמרתי קודם.
זוהי בדיוק הבעיה של מי שחושב שהוא יודע מהי האמונה היהודית ואז מתווכח על בסיס חוסר ידיעתו.
שוב: השם ל-א אמור לעזור לאף אחד. "המציאות" – זה בהתאם לציפיות שלך ממנו כפי ש-א-ת-ה חושב מה פירוש המושג "אב רחום וחנון". וזה לא מה שהיהדות אומרת.
אני לא מבין מה הקשר לידיעת היהדות אני מעולם לא טענתי שאני יודע יהדות. אל תכניס מילים לפי.
מה שאמרתי שעל פניו נראה שאלוהים לא עוזר לאנשים שמקיימים מצוות.
יתכן והיהדות היא שיטה להצדקה של מצבים משונים כאלו וזה רק מראה שאו שאתה הוא זה שלא מבין ביהדות או שהיהדות (מה שלא נראה לי) היא דרך משונה מאד. אנשים צריכים לקיים מצוות אבל אלוהים של היהודים בכלל לא יסתכל עליהם ויתן להם לסבול כמו כולם ואולי יותר מכולם.
למה צריך לפרש בצורה מיוחדת את "אב רחום וחנון"?
אם זה דורש פרשנות מיוחדת ולא הפרשנות המילונית, סימן שיש כאן בעייה כלשהיא.
יחד עם זאת אני לא רוצה להתווכח בנושא יהדות מסיבה פשוטה מאד שאיני מקבל את מצוות היהדות ואיני מקבל את אחת האמונות הבסיסיות ביהדות שהתורה נתנה על ידי אלוהים.
אני כן מאמין שאלוהים קיים אבל לא מאמין שאלוהים נתן את התורה והמצוות. לכן אני האדם האחרון להתווכח בנושא יהדות. למרות שההכירות שלי איתה קצת יותר משטחית (אבא דתי לשעבר עם תואר ראשון בתנ"ך ותלמוד).
וכאן טעותך ידידי וזו אחת הפואנטות בפוסט: אם נצא מתוך הנחה שבהר סיני משה קיבל את התורה (וחלקים אחרים ממנה בזמנים אחרים), הרי שאלוהים בעצם הוא זה שהכתיב למשה את הדברים שהעם צריך לעשות ובאותה תורה אלוהים בעצם אומר מה הוא יעשה, כפי שציינתי בדוגמאות בתגובות האחרות שהגבתי אליך.
אז לפי התנאים בתורה עצמה, הוא כ-ן אמור לעזור, הן לעם עצמו כ"גוש" והן ברמת האינדיבידואל, והתורה עצמה כתובה במקרים רבים בשיטת המקל והגזר.
אז איך בדיוק לא מה שהיהדות אומרת? האם היהדות לא נגזרת מהתורה עצמה, שמי שנתן אותה הוא אלוהים?
זהר,
אינני מנסה לדמיין את אלוהים, אני בשלב לפני – קודם נתחיל עם קיומו.
אבל גם אם נצא מנקודת הנחה שהוא קיים (כאן נכנס הפוסט עצמו)
אתה טוען שביהדות אין אפשרות לצפות ממנו לכלום, ואני מפנה אותך לספר דברים, פרק י"א פסוק י"ג-ט"ו: "והיה, אם-שמוע תשמעו אל-מצוותיי, אשר אנוכי מצווה אתכם, היום–לאהבה את-יהוה אלוהיכם, ולעובדו, בכל-לבבכם, ובכל-נפשכם. ונתתי מטר-ארצכם בעיתו, יורה ומלקוש; ואספת דגנך, ותירושך ויצהרך. ונתתי עשב בשדך, לבהמתך; ואכלת, ושבעת" – כלומר יש פה הבטחה שאם העם יקיימו מצוות, אלוהים ידאג לגשם, דגנים וכו'.
בהמשך מופיע ה"אם לא": "הישמרו לכם, פן יפתה לבבכם; וסרתם, ועבדתם אלוהים אחרים, והשתחוויתם, להם. וחרה אף-יהוה בכם, ועצר את-השמיים ולא-יהיה מטר, והאדמה, לא תיתן את-יבולה; ואבדתם מהרה, מעל הארץ הטובה, אשר יהוה, נותן לכם."
זה – ברמת העם.
יש גם בתורה עונשים אישיים, כך לדוגמא בספר ויקרא פרק ז' ישנם המון דוגמאות שאלוהים מצהיר שאם אדם אוכל חלב מן הבהמה אשר מוקרבת – "ונכרתה הנפש ההיא מעמיה", כלומר יש פה הבטחה ישירות מאלוהים שאדם שעשה X, נפשו נכרתת מהעם.
בוודאי ששמעתי על חופש הבחירה, אבל חופש הבחירה ביהדות מאוד מצומצם. ספר במדבר, פרק ט"ו פסוק ל"ו מציין כי "וַיֹּצִיאוּ אֹתוֹ כָּל הָעֵדָה אֶל מִחוּץ לַמַּחֲנֶה וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ בָּאֲבָנִים וַיָּמֹת כַּאֲשֶׁר צִוָּה ה' אֶת מֹשֶׁה" – כלומר אדם לוקח את חופש הבחירה בידו והולך לקושש עצים, וזה עולה לו במוות מאבנים. אדם שהחליט לקלל את אלוהים – נהרג גם בסקילה (וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיּוֹצִיאוּ אֶת הַמְקַלֵּל אֶל מִחוּץ לַמַּחֲנֶה וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ אָבֶן – ויקרא, כ"ד, פסוק כ"ג) ועל מה הוא מת? בגלל קללה, לא שיש לקללה כזו אימפקט כלשהו!
נקודת ההנחה שלי לא היתה על "איך הוא אמור להתנהג", אלא הסתכלות על הדברים כמו עם חוזה שמי שהכתיב את החוזה – הוא אלוהים עצמו.
קודם כל אל תיקח את זה אישית כי איני תוקף אותך.
דבר שני, אני "מכיר" את השם דרך האמונה היהודית. עכשיו, אנשים שמקיימים מצוות אמורים להאמין במה שהאמונה היהודית מלמדת אותם, ולא על פי ראיה אישית. לכן צריך ךללמוד אמונה יהודית כדי לקבל את ההבנה שרוצים לחיות בדרך זו. כך שאין סתירה בדבריך שאתה רואה ביהדות דרך משונה (כי אתה מבין שאתה רואה את זה בהגיון העצמי שלך. שוב, אני לא תוקף אותך או מתייחס אליך אישית; אני מתנצל מראש), לבין ההבנה שמי שכן חי בדרך של שמירת מצוות רואה ביהדות את הדרך הנכונה לחיים.
ובקצרה:
– אנשים לא צריכים לקיים מצוות כדי שהשם ירחם עליהם.
– האם "אב רחום וחנון" בשר ודם שווה בעיניך ל "אב רחום וחנון" אלוקי? אם כן, אתה לא חושב כפי שהאמונה היהודית מפרשת את האלוקים.
– אני לא חושב שלימוד תנ"ך ותלמוד במוסד אקדמי שווה ללימוד תורה במובן הקלאסי של המילה (זווית הראיה שונה)
אשמח אם תוכל להסביר כיצד אל רחום וחנון יכול להתייחס כמו שהוא מתייחס לבוראיו? כך אולי אבין את תפיסתך לגבי היהדות שלפי הבנתי תפסיתך אומרת שהיהדות היא דרך להסביר חוסר הגיון.
היהדות טוענת שאלוהים בכבודו ובעצמו נתן את המצוות אם כן מדוע לקיימן אם לא על מנת לקבל משהו בין אם זה מאלוהים ובין עם זה בצורה אחרת?
לפי מה שאני קורא אצלך אין בכלל טעם לקיים מצוות הרי זה לא יתן לי דבר מאלוהים וכפי הנראה גם לא נותן שום דבר אחר.
בקיצור הסברת יפה מאד מדוע אין כל סיבה הגיונית לקיים מצוות גם אם אלוהים נתן אותן 🙂
אתה מכיר את השם דרך האמונה היהודית, ומה האמונה אומרת בראש ובראשונה? ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך ובכל נפשך וכו' וכו', והיהדות דורשת ממך לקיים מצוות ודברים אחרים. אמת? אבל היהדות בימינו במקרים רבים פשוט טועה בדברים, כמו הלכות שבת שהיו רלוונטיות לפני 4000 שנה, אבל חלקן הגדול לא רלוונטיות היום כשהכל כבר השתנה וזו גם אחת הפואנטות שלי: היהדות כופה על המאמינים באל (בדרך היהודית) את אותם דברים, ואין קשר בין היהודים לאותו אלוהים כדי לאמר "רגע, עברנו 4000 שנה, מה שהיה אז נחשב למלאכה באמת, כיום זו לחיצת כפתור שאפילו לא מצריכה מאמץ, האם איסור זה עדיין רלוונטי"?
זהר, אני אקח את זה בשבילך קדימה: נניח ואלוהים קיים, נניח והמשיח מגיע ונניח שאפילו יהיה פה בית מקדש וסנהדרין! אתה באמת חושב שהעם הזה יסכים להחזיר את הגלגל לאחור ולהפוך את מדינת ישראל מדמוקרטיה לתיאוקרטיה שבה השלטון הוא שלטון דת כמו שקורה בסעודיה ובמדינות ערב אחרות (רק עם חוקים יהודים ולא מוסלמים)?
אם אתה חושב שכן, אז נכונה לך הפתעה: העם הזה, עם כל המאמינים באלוהים (וקיימים רבים כאלו) לא יסכים לשנות שלטון ולוותר על דמוקרטיה, לוותר על טלויזיה, על החופש שיש כיום במדינה. מדינת הלכה לא תקום במדינת ישראל. אף שפוי לא יסכים לכך.
אם אתה חושב שלא, אז הנקודה שלי בעצם מקבלת חיזוק משמעותי, כלומר כשיש משיח, יהיו עדכונים להלכות ודברים שרבנים אסרו באופן עיוור, סביר להניח שיותרו כי הם פשוט לא רלוונטיים, וזה מה שטענתי מלכתחילה.
הי חץ.
טענת בפוסט טענה מצוינת. אבל בתגובות התחלת להתלכלך.
אלוקים לא התגלה ולכן לא ברור לך בוודאות שהוא קיים. סבבה. יש לזה תשובות אבל בגדול זו טענה סבירה, לדעתי.
כשאתה מתחיל להיכנס ליהדות ולשאול על כל מיני דברים (כמו שמירת שבת שאסור להדליק את האור) שם עוצמת הטענות שלך יורדות בטירוף (שוב, לדעתי), בגלל שאתה לא יכול להגיע עם הגיון מבחוץ ולנסות להבין חתיכה לוגית בודדת, בטח בלי מחקר תואם (לדוג': http://www.mako.co.il/spirituality-popular_culture/weekly-answer/Article-f0d3e820cd85121004.htm). אני חושב שזה מה שנקרא אנכרוניזציה.
זו בדר"כ הנקודה שבה ויכוחים באמונה לא נגמרים… העלת נושא, סבבה. רוצה, אפשר להעלות עוד נושאים, שכר ועונש, סתירות מדע-תנך ועוד. אבל כשעושים מהכל סלט אחד בתגובות על פוסט בודד, זה נדון לכישלון.
אני שונא ויכוחים באמונה, הם שרפו לי בעבר שעות רבות של צ'ט. אבל חשבתי שאם נהניתי לקרוא כאן כמה תגובות, יהיה יפה אם אשאיר כאן משהו.
אורי, מאיפה הבאת את זה שאקסיומה זה משהו שלא דורש הוכחה? נכון שמתייחסים אליה כאמת מוחלטת, אבל זה לא אומר שכל אחד שיחליט על אקסיומה כלשהי יבצע פעולה שפויה.
נשאלתי לגבי אקסיומה.
אקסיומה מעצם הגדרתה היא משפט שאינו דורש הוכחה.
זה מושג מתימטי ידוע. כמו אקסיומת המקבילים שלא כולם קבלו אותה ויצרו גיאומטריה אחרת (הגיאומטריה של רימן למשל).
לכן אמרתי שמאחר שאת קיומו או אי קיומו של אלוהים לא ניתן להוכיח או לסתור, רצוי שנקבל זאת כאקסיומה וכך אני מקבל את זה.
אני אישית מקבל את האקסיומה הזו.
עכשיו נשארה השאלה השנייה. שאלת המצוות. האם באמת אלוהים נתן את המצוות? גם כאן אין כל דרך להוכיח זאת. במקרה הזה אין אפילו הוכחות נסיבתיות. אלא אמונה ארוכת שנים. לכן גם את זה עדיף שנקבל כאקסיומה שאותה אני אישית לא מקבל.
SRO ידידי,
אתה טוען ש"בגלל שאתה לא יכול להגיע עם הגיון מבחוץ ולנסות להבין חתיכה לוגית בודדת, בטח בלי מחקר תואם", אבל הבעיה היא שאותן הלכות מתנגשות עם המציאות.
קח דוגמא פשוטה: יש לך מחשב נייח טוב? כבה אותו (אל תנתק מהחשמל) ופתח אותו. בלוח מודרני תמצא לפחות LED אחד על הלוח אם ואתה תראה את ה-LED דלוק. כנ"ל בטלויזיות, ממירים, בטלפון הנייד שלך ובכל מיני מכשירים אלקטרוניים, כלומר זה שכיבית אינו מכבה לגמרי את המכשיר, אלא הוא עובר למצב צריכת חשמל נמוכה, כך כשאתה לוחץ על הכפתור האמצעי באייפון או בגלקסי שלך, אתה לא מפעיל אותו מאפס, אלא צריכת החשמל של המכשיר עולה ובהתאם חלקים ש"כובו" "נדלקים" אבל הם לא נדלקים מאפס, זו צריכת חשמל שעולה ולא מאפס.
"אהבתי" בלינק שנתת את הדברים שאמר הרב רפאל סבתי. מאדים משפיע על כדור הארץ? עברנו לאסטרולוגיה? כי מבחינת הוכחות קונקרטיות,אני לא מכיר שום הוכחה שמאדים משפיע עלינו. אם כבר, אין לנו מספיק מידע על מאדים ובגלל זה NSA וסוכנויות חלל אחרות שולחים לוויינים וציודים אחרים כדי לחקור את מאדים. אנחנו יודעים שהירח משפיע על כדור הארץ בכל הקשור לגאות ושפל, אבל מאדים? נו באמת..
אמונה באל היא דבר א-לוגי ואת זה אין לי בעיה לקבל. הבעיה מתחילה בכך שאתה מנסה לקחת את הא-לוגיקה הזו ומתחיל להכניס חוקים ודברים שאין לך שום דרך לוגית להוכיח אותם, וכך אתה יוצר ג'ונגל שלם של חוקים שאין להם שום בסיס וכל דבעי שליט.
אין פה עניין של ויכוח באמונה, אני מציג דעה שלי כאדם לוגי. אם אתה אדם דתי/מסורתי, אני לא מנסה להחזיר אותך בשאלה ואני די בטוח שאתה לא מנסה להחזיר אותי בתשובה 🙂
מה שיש לי להגיד על אלוהים מתחיל בתומס אקווינס, ופרדוקס "האבן של אלוהים", המוכיח לכאורה שאלוהים אינו כל־יכול ("האם אלוהים יכול ליצור אבן שאלוהים אינו יכול להרים? אם כן, הוא לא כל־יכול, ואם לא, הוא לא כל־יכול"). התשובה הסטנדרטית, מאז ימי אקווינס, ובדומה למה שאמר כאן זהר, היא "מי אתה, יבחוש בן־שלולית, שתנסה לכפות את הגיונך האנושי הצר על אלוהים". אלוהים אינו כפוף להגיון אנושי.
אלא שהטענה בפרדוקס כלל אינה כלפי אלוהים, אלא כלפי נציגיו עלי אדמות. מה שהפרדוקס מוכיח הוא שהביטוי "כל־יכול" הוא חסר משמעות; שמי שמשתמש בו לא מבין מה שהוא מדבר – במובן המילולי ביותר של "לא מבין מה שהוא מדבר". ועכשיו נשאר לכל אדם להחליט אם מאנשים כאלה הוא מוכן לקבל הוראות.
עמדתי בסך הכל, עד כמה שהבנתי, דומה למדי לעמדתו של חץ: האם יש ישות מודעת־לעצמה, רבת־כח, שיצרה את העולם שבו אנו חיים? לא יודע. בהנחה שהיא קיימת, האם אכפת לה מאתנו? לא יודע, אבל נראה לי שלא. מה שבטוח: אם ישות כזו אכן קיימת, כל קשר בינה לבין צורתן המודרנית של שלושת הדתות המונותאיסטיות המרכזיות, על שלל הסיעות והזרמים שבכל אחת מהן – כל קשר כזה, מקרי בהחלט.
עדכון קטן: מי שמעוניין להגיב, מוזמן להגיב היכן שהפוסט נמצא כעת (הוא עבר).
השאלה בכלל לא רלוונטית מכוון שאין לנו דרך אמת או לשלול אותה.
גם אם נשחק בנדמה-לי שיש לנו מכונת זמן ונטוס מליארדי שנים אחורה ונראה את מערכת השמש וכדור הארץ מתפתחים (למה לא, אם כבר מדמיינים אז נלך על TARDIS עם אפשרות להילוך מהיר…) מאמינים יאמרו שהעולם קיים רק X שנים אבל אלוהים בגדולתו יצר לו היסטוריה בשבילנו או מרמה את המכשירים שלנו.
אי אפשר לנהל דיון הגיוני עם אנשים בעלי אמונה לא הגיונית.
באופן אישי אני מקווה שאין אלוהים כל יכול וכל יודע בסגנון הדתות המונותאיסטיות כי אם קיימת ישות שכזאת לפי המוסר האישי שלי היא מפלצת נוראית וזה די מדכא לחשוב שהעולם כולו נשלט על ידי מפלצת.
אני אסתפק בחיים ביולוגים לחלוטין (תודעה שנובעת מהמוח, אין נשמה, אתה מת ולא קיים יותר) או גלגול נשמות בלי איזה בוס גדול שמנהל הכל, נשמע לי הכי נוח (מה גם שהשני מעודד אנשים לשמור על הסביבה יותר, אז אם כבר אמונה, אז לפחות אחת שתגן על הסביבה).
אני חושב שהשאלה כן רלוונטית לכל מיני אנשים:
* אלו שחוזרים בשאלה
* אלו שחוו דברים מסויימים ("על טבעיים" וכו') ותוהים האם יש אלוהים
* אלו שעוברים עכשיו משברים מאוד קשים והם חושבים לעשות דברים קיצוניים
לגבי אי אפשר, יכול להיות שאתה צודק, זה לא ימנע ממני לענות כאן לכמה דברים 🙂
צריך להפריד בין שתי שאלות: 1. קיומו של אלוהים או של אינטליגנציה מכוונת ו 2. מתן המצוות.
מבחינתי אלו אקסיומות שאינן זקוקות להוכחה וגם לא חייבים לקבלן.
אני לא מקבל את האקסיומה השנייה.
כתבתי על כך בעבר: http://blog.oriidan.info/he/2008/10/%D7%99%D7%A9-%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95-%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D/
יש רק בעיה אחת עם הכתוב חץ. אתה אוטומטית מקשר בין קיומו של בורא לבין סתירות שיש כביכול בין הכתובים לבין ממצאים מדעיים. אתה יכול לכתוב באופן הזה רק במידה ונושא הרשומה שלך הינו: "האם ניתן להסיק מהכתוב בתורה ובתנ"ך על קיומו של אלוהים בעולם"?
אבל הנושא שלך הוא קיומו של אלוהים בעולם ולא הסקת קיומו מהתנ"ך. אז בוא ונפריד.
אין סתירות בין נתונים מדעיים לסיפור הבריאה אלא אם כן מסתמכים על נקודת המבט הנוצרית ולא היהודית. היהדות לא מפרידה בין התורה שבכתב לתורה שבעל פה מתוך הבנה שאחת משלימה את השניה. איננו קראים, אנחנו מאמינים שכמו שתורה שבכתב ניתנה למשה בסיני כך ניתנה גם תורה שבע"פ. התורה שבע"פ מיישבת את כל הסתירות. בכתבי הקבלה, כתבים עתיקים שקדמו לכל המדע והדרוויניזם נאמר כי עולמות שונים התקיימו כאן לפני העולם הנוכחי בו אנו חיים, מה שיכול להסביר הימצאותם של שרידים קדמונים בני מיליוני שנים. יש עוד הרבה תשובות לכל השאלות.
אך זה לא העניין. כשאתה בא לשאול האם יש אלוהים, היות ואתה לא יכול לסתור את קיומו ישירות (כי מן הסתם לא ניתן לראות ולתפוס אותו ישירות בחושים) אתה נאלץ להסיק את קיומו או היעדר קיומו בעקיפין, דרך תוצאות המצביעות על העניין.
אז עליך לבדוק את הבריאה, את דיוקה, את הבעייתיות מההנחה שהעולם ברא את עצמו, קרה לבד, שכל הדיוק המופלא הזה, עד כדי שניתן לחשב את השנייה המדויקת בה תנחת חללית על הירח ולחזות מתי יהיה ליקוי חמה, כל זה במקרה. שאין דיוק בעולם ואין סדר, שהכול הוא רנדומלי.
רבים המדענים והרופאים שלא מצליחים להסביר כיצד העולם מסודר כל כך, מדויק ומחושב. אם תרצה, אשמח להעביר לך לינק למדען שכזה, אחד ממייסדי הבסיס למכונת ההדמיה המגנטית (MRI), אדם שאינו חשוד באמונה באלוהים אך אומר בפשטות שבלי להניח שיש אלוהים לא ניתן להסביר את דיוקו המופלא של הטבע והאדם.
לא אפרת, אני הולך בדרך אחרת: קיומו של אלוהים -> תורה שניתנה ע"י אותו אלוהים -> עימות התורה מול עובדות ומציאות. אחרי הכל, לי ולאחרים אין אפשרות שיחה ישירה עם "הבוס" בדו-שיח, אז הולכים על מה שיש וזמין לנו מתוך הנחה שאותו אלוהים באמת נתן את אותה תורה (שימי לב: אני מדבר ספציפית על התורה, הרבה פחות על התנ"ך).
יש בהחלט סתירות ואני מפנה אותך למה שכתבתי לגבי הדינוזאורים שכלל לא מוזכרים, גיל כדור הארץ ביחס לזמן שהתורה מדברת על קיום העולם ועוד דברים שכתבתי. לגבי התורה שבע"פ, גם לזה התייחסתי בפוסט. לשאר נקודותייך גם התייחסתי בפוסט.
להלן הקישור
http://www.ted.com/talks/lang/he/alexander_tsiaras_conception_to_birth_visualized.html
מכובדיי, אני חושב שהשאלה החשובה ביותר שלא נשאלת היא האם "אלוהים" יכול להיות כפי שאנחנו יכולים "לדמיין".
מגיב פה מעלי חושש שאם הוא קיים כפי שהדתות המונותאיסטיות מתארות אותו (כאילו שאפשר להכלילן בכפיפה אחת..) אז הוא בגדר "מפלצת".
ביהדות אין אופציה "להאניש" את השם. גם לא לצפות ממנו לכלום, בטח לא בעולם הזה (חץ, מאיפה הבנת את ההגיון היהודי במשפט "ואני מכיר מספיק אנשים שמקיימים מצוות קלות כחמורות בשיא הדיוק ובכל זאת אלוהים לא בדיוק עוזר להם" ? משפט כזה הוא כ-פ-י-ר-ה ביהדות! על המושג חופש בחירה שמעת? אם כל אדוק יחיה חיים טובים בריאים מאושרים ועשירים, הרי שכל האנשים היו מקיימים קלה כבחמורה. החוכמה היא להאמין בהגיון שהוא מעל ההגיון האנושי המצומצם שלנו- זאת המהות הבסיסית של אמונה בהשם, ולא לגמד אותו לאינטרסים הצרים והקטנוניים שלנו.
הייתי מתייחס לעוד כיוונים במאמר אך כרגע אין לי זמן. אני רק מקווה שתבינו שאתם יוצאים מנק' הנחה מוטעית בנושא של "אם יש אלוהים- איך הוא אמור להתנהג"
זהר, היהדות היא זו שמאנישה את האלוהים. היהדות היא זו שמדמה אותו לאב רחום וחנון שיושב בשמיים ומביט בנו.
המציאות מראה שאין אב רחום וחנון והוא כנראה לא מביט בנו.
לא חושב שחץ טען שיש הגיון יהודי במשפט "אני מכיר אנשים שמקיימים מצוות…"
כל מה שהוא אמר ולדעתי הוא צודק שיש לא מעט אנשים שמקיימים ומשתדלים לקיים כל מצווה אפשרית וכפי הנראה אלוהים לא עוזר להם כלל וכלל והם מתמודדים עם קשיים שרבים אחרים שאינם שומרים מצוות לא מתמודדים.
מצטער אורי, אבל לפי תשובתך אתה לא יודע מה זה יהדות.
"כל מה שהוא אמר ולדעתי הוא צודק שיש לא מעט אנשים שמקיימים ומשתדלים לקיים כל מצווה אפשרית וכפי הנראה אלוהים לא עוזר להם כלל וכלל" – מוכיח את זה מכל וכל. זה ממש היפך היהדות כמו שאמרתי קודם.
זוהי בדיוק הבעיה של מי שחושב שהוא יודע מהי האמונה היהודית ואז מתווכח על בסיס חוסר ידיעתו.
שוב: השם ל-א אמור לעזור לאף אחד. "המציאות" – זה בהתאם לציפיות שלך ממנו כפי ש-א-ת-ה חושב מה פירוש המושג "אב רחום וחנון". וזה לא מה שהיהדות אומרת.
אני לא מבין מה הקשר לידיעת היהדות אני מעולם לא טענתי שאני יודע יהדות. אל תכניס מילים לפי.
מה שאמרתי שעל פניו נראה שאלוהים לא עוזר לאנשים שמקיימים מצוות.
יתכן והיהדות היא שיטה להצדקה של מצבים משונים כאלו וזה רק מראה שאו שאתה הוא זה שלא מבין ביהדות או שהיהדות (מה שלא נראה לי) היא דרך משונה מאד. אנשים צריכים לקיים מצוות אבל אלוהים של היהודים בכלל לא יסתכל עליהם ויתן להם לסבול כמו כולם ואולי יותר מכולם.
למה צריך לפרש בצורה מיוחדת את "אב רחום וחנון"?
אם זה דורש פרשנות מיוחדת ולא הפרשנות המילונית, סימן שיש כאן בעייה כלשהיא.
יחד עם זאת אני לא רוצה להתווכח בנושא יהדות מסיבה פשוטה מאד שאיני מקבל את מצוות היהדות ואיני מקבל את אחת האמונות הבסיסיות ביהדות שהתורה נתנה על ידי אלוהים.
אני כן מאמין שאלוהים קיים אבל לא מאמין שאלוהים נתן את התורה והמצוות. לכן אני האדם האחרון להתווכח בנושא יהדות. למרות שההכירות שלי איתה קצת יותר משטחית (אבא דתי לשעבר עם תואר ראשון בתנ"ך ותלמוד).
וכאן טעותך ידידי וזו אחת הפואנטות בפוסט: אם נצא מתוך הנחה שבהר סיני משה קיבל את התורה (וחלקים אחרים ממנה בזמנים אחרים), הרי שאלוהים בעצם הוא זה שהכתיב למשה את הדברים שהעם צריך לעשות ובאותה תורה אלוהים בעצם אומר מה הוא יעשה, כפי שציינתי בדוגמאות בתגובות האחרות שהגבתי אליך.
אז לפי התנאים בתורה עצמה, הוא כ-ן אמור לעזור, הן לעם עצמו כ"גוש" והן ברמת האינדיבידואל, והתורה עצמה כתובה במקרים רבים בשיטת המקל והגזר.
אז איך בדיוק לא מה שהיהדות אומרת? האם היהדות לא נגזרת מהתורה עצמה, שמי שנתן אותה הוא אלוהים?
זהר,
אינני מנסה לדמיין את אלוהים, אני בשלב לפני – קודם נתחיל עם קיומו.
אבל גם אם נצא מנקודת הנחה שהוא קיים (כאן נכנס הפוסט עצמו)
אתה טוען שביהדות אין אפשרות לצפות ממנו לכלום, ואני מפנה אותך לספר דברים, פרק י"א פסוק י"ג-ט"ו: "והיה, אם-שמוע תשמעו אל-מצוותיי, אשר אנוכי מצווה אתכם, היום–לאהבה את-יהוה אלוהיכם, ולעובדו, בכל-לבבכם, ובכל-נפשכם. ונתתי מטר-ארצכם בעיתו, יורה ומלקוש; ואספת דגנך, ותירושך ויצהרך. ונתתי עשב בשדך, לבהמתך; ואכלת, ושבעת" – כלומר יש פה הבטחה שאם העם יקיימו מצוות, אלוהים ידאג לגשם, דגנים וכו'.
בהמשך מופיע ה"אם לא": "הישמרו לכם, פן יפתה לבבכם; וסרתם, ועבדתם אלוהים אחרים, והשתחוויתם, להם. וחרה אף-יהוה בכם, ועצר את-השמיים ולא-יהיה מטר, והאדמה, לא תיתן את-יבולה; ואבדתם מהרה, מעל הארץ הטובה, אשר יהוה, נותן לכם."
זה – ברמת העם.
יש גם בתורה עונשים אישיים, כך לדוגמא בספר ויקרא פרק ז' ישנם המון דוגמאות שאלוהים מצהיר שאם אדם אוכל חלב מן הבהמה אשר מוקרבת – "ונכרתה הנפש ההיא מעמיה", כלומר יש פה הבטחה ישירות מאלוהים שאדם שעשה X, נפשו נכרתת מהעם.
בוודאי ששמעתי על חופש הבחירה, אבל חופש הבחירה ביהדות מאוד מצומצם. ספר במדבר, פרק ט"ו פסוק ל"ו מציין כי "וַיֹּצִיאוּ אֹתוֹ כָּל הָעֵדָה אֶל מִחוּץ לַמַּחֲנֶה וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ בָּאֲבָנִים וַיָּמֹת כַּאֲשֶׁר צִוָּה ה' אֶת מֹשֶׁה" – כלומר אדם לוקח את חופש הבחירה בידו והולך לקושש עצים, וזה עולה לו במוות מאבנים. אדם שהחליט לקלל את אלוהים – נהרג גם בסקילה (וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיּוֹצִיאוּ אֶת הַמְקַלֵּל אֶל מִחוּץ לַמַּחֲנֶה וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ אָבֶן – ויקרא, כ"ד, פסוק כ"ג) ועל מה הוא מת? בגלל קללה, לא שיש לקללה כזו אימפקט כלשהו!
נקודת ההנחה שלי לא היתה על "איך הוא אמור להתנהג", אלא הסתכלות על הדברים כמו עם חוזה שמי שהכתיב את החוזה – הוא אלוהים עצמו.
קודם כל אל תיקח את זה אישית כי איני תוקף אותך.
דבר שני, אני "מכיר" את השם דרך האמונה היהודית. עכשיו, אנשים שמקיימים מצוות אמורים להאמין במה שהאמונה היהודית מלמדת אותם, ולא על פי ראיה אישית. לכן צריך ךללמוד אמונה יהודית כדי לקבל את ההבנה שרוצים לחיות בדרך זו. כך שאין סתירה בדבריך שאתה רואה ביהדות דרך משונה (כי אתה מבין שאתה רואה את זה בהגיון העצמי שלך. שוב, אני לא תוקף אותך או מתייחס אליך אישית; אני מתנצל מראש), לבין ההבנה שמי שכן חי בדרך של שמירת מצוות רואה ביהדות את הדרך הנכונה לחיים.
ובקצרה:
– אנשים לא צריכים לקיים מצוות כדי שהשם ירחם עליהם.
– האם "אב רחום וחנון" בשר ודם שווה בעיניך ל "אב רחום וחנון" אלוקי? אם כן, אתה לא חושב כפי שהאמונה היהודית מפרשת את האלוקים.
– אני לא חושב שלימוד תנ"ך ותלמוד במוסד אקדמי שווה ללימוד תורה במובן הקלאסי של המילה (זווית הראיה שונה)
אשמח אם תוכל להסביר כיצד אל רחום וחנון יכול להתייחס כמו שהוא מתייחס לבוראיו? כך אולי אבין את תפיסתך לגבי היהדות שלפי הבנתי תפסיתך אומרת שהיהדות היא דרך להסביר חוסר הגיון.
היהדות טוענת שאלוהים בכבודו ובעצמו נתן את המצוות אם כן מדוע לקיימן אם לא על מנת לקבל משהו בין אם זה מאלוהים ובין עם זה בצורה אחרת?
לפי מה שאני קורא אצלך אין בכלל טעם לקיים מצוות הרי זה לא יתן לי דבר מאלוהים וכפי הנראה גם לא נותן שום דבר אחר.
בקיצור הסברת יפה מאד מדוע אין כל סיבה הגיונית לקיים מצוות גם אם אלוהים נתן אותן 🙂
אתה מכיר את השם דרך האמונה היהודית, ומה האמונה אומרת בראש ובראשונה? ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך ובכל נפשך וכו' וכו', והיהדות דורשת ממך לקיים מצוות ודברים אחרים. אמת? אבל היהדות בימינו במקרים רבים פשוט טועה בדברים, כמו הלכות שבת שהיו רלוונטיות לפני 4000 שנה, אבל חלקן הגדול לא רלוונטיות היום כשהכל כבר השתנה וזו גם אחת הפואנטות שלי: היהדות כופה על המאמינים באל (בדרך היהודית) את אותם דברים, ואין קשר בין היהודים לאותו אלוהים כדי לאמר "רגע, עברנו 4000 שנה, מה שהיה אז נחשב למלאכה באמת, כיום זו לחיצת כפתור שאפילו לא מצריכה מאמץ, האם איסור זה עדיין רלוונטי"?
זהר, אני אקח את זה בשבילך קדימה: נניח ואלוהים קיים, נניח והמשיח מגיע ונניח שאפילו יהיה פה בית מקדש וסנהדרין! אתה באמת חושב שהעם הזה יסכים להחזיר את הגלגל לאחור ולהפוך את מדינת ישראל מדמוקרטיה לתיאוקרטיה שבה השלטון הוא שלטון דת כמו שקורה בסעודיה ובמדינות ערב אחרות (רק עם חוקים יהודים ולא מוסלמים)?
אם אתה חושב שכן, אז נכונה לך הפתעה: העם הזה, עם כל המאמינים באלוהים (וקיימים רבים כאלו) לא יסכים לשנות שלטון ולוותר על דמוקרטיה, לוותר על טלויזיה, על החופש שיש כיום במדינה. מדינת הלכה לא תקום במדינת ישראל. אף שפוי לא יסכים לכך.
אם אתה חושב שלא, אז הנקודה שלי בעצם מקבלת חיזוק משמעותי, כלומר כשיש משיח, יהיו עדכונים להלכות ודברים שרבנים אסרו באופן עיוור, סביר להניח שיותרו כי הם פשוט לא רלוונטיים, וזה מה שטענתי מלכתחילה.
הי חץ.
טענת בפוסט טענה מצוינת. אבל בתגובות התחלת להתלכלך.
אלוקים לא התגלה ולכן לא ברור לך בוודאות שהוא קיים. סבבה. יש לזה תשובות אבל בגדול זו טענה סבירה, לדעתי.
כשאתה מתחיל להיכנס ליהדות ולשאול על כל מיני דברים (כמו שמירת שבת שאסור להדליק את האור) שם עוצמת הטענות שלך יורדות בטירוף (שוב, לדעתי), בגלל שאתה לא יכול להגיע עם הגיון מבחוץ ולנסות להבין חתיכה לוגית בודדת, בטח בלי מחקר תואם (לדוג': http://www.mako.co.il/spirituality-popular_culture/weekly-answer/Article-f0d3e820cd85121004.htm). אני חושב שזה מה שנקרא אנכרוניזציה.
זו בדר"כ הנקודה שבה ויכוחים באמונה לא נגמרים… העלת נושא, סבבה. רוצה, אפשר להעלות עוד נושאים, שכר ועונש, סתירות מדע-תנך ועוד. אבל כשעושים מהכל סלט אחד בתגובות על פוסט בודד, זה נדון לכישלון.
אני שונא ויכוחים באמונה, הם שרפו לי בעבר שעות רבות של צ'ט. אבל חשבתי שאם נהניתי לקרוא כאן כמה תגובות, יהיה יפה אם אשאיר כאן משהו.
אורי, מאיפה הבאת את זה שאקסיומה זה משהו שלא דורש הוכחה? נכון שמתייחסים אליה כאמת מוחלטת, אבל זה לא אומר שכל אחד שיחליט על אקסיומה כלשהי יבצע פעולה שפויה.
נשאלתי לגבי אקסיומה.
אקסיומה מעצם הגדרתה היא משפט שאינו דורש הוכחה.
זה מושג מתימטי ידוע. כמו אקסיומת המקבילים שלא כולם קבלו אותה ויצרו גיאומטריה אחרת (הגיאומטריה של רימן למשל).
לכן אמרתי שמאחר שאת קיומו או אי קיומו של אלוהים לא ניתן להוכיח או לסתור, רצוי שנקבל זאת כאקסיומה וכך אני מקבל את זה.
אני אישית מקבל את האקסיומה הזו.
עכשיו נשארה השאלה השנייה. שאלת המצוות. האם באמת אלוהים נתן את המצוות? גם כאן אין כל דרך להוכיח זאת. במקרה הזה אין אפילו הוכחות נסיבתיות. אלא אמונה ארוכת שנים. לכן גם את זה עדיף שנקבל כאקסיומה שאותה אני אישית לא מקבל.
SRO ידידי,
אתה טוען ש"בגלל שאתה לא יכול להגיע עם הגיון מבחוץ ולנסות להבין חתיכה לוגית בודדת, בטח בלי מחקר תואם", אבל הבעיה היא שאותן הלכות מתנגשות עם המציאות.
קח דוגמא פשוטה: יש לך מחשב נייח טוב? כבה אותו (אל תנתק מהחשמל) ופתח אותו. בלוח מודרני תמצא לפחות LED אחד על הלוח אם ואתה תראה את ה-LED דלוק. כנ"ל בטלויזיות, ממירים, בטלפון הנייד שלך ובכל מיני מכשירים אלקטרוניים, כלומר זה שכיבית אינו מכבה לגמרי את המכשיר, אלא הוא עובר למצב צריכת חשמל נמוכה, כך כשאתה לוחץ על הכפתור האמצעי באייפון או בגלקסי שלך, אתה לא מפעיל אותו מאפס, אלא צריכת החשמל של המכשיר עולה ובהתאם חלקים ש"כובו" "נדלקים" אבל הם לא נדלקים מאפס, זו צריכת חשמל שעולה ולא מאפס.
"אהבתי" בלינק שנתת את הדברים שאמר הרב רפאל סבתי. מאדים משפיע על כדור הארץ? עברנו לאסטרולוגיה? כי מבחינת הוכחות קונקרטיות,אני לא מכיר שום הוכחה שמאדים משפיע עלינו. אם כבר, אין לנו מספיק מידע על מאדים ובגלל זה NSA וסוכנויות חלל אחרות שולחים לוויינים וציודים אחרים כדי לחקור את מאדים. אנחנו יודעים שהירח משפיע על כדור הארץ בכל הקשור לגאות ושפל, אבל מאדים? נו באמת..
אמונה באל היא דבר א-לוגי ואת זה אין לי בעיה לקבל. הבעיה מתחילה בכך שאתה מנסה לקחת את הא-לוגיקה הזו ומתחיל להכניס חוקים ודברים שאין לך שום דרך לוגית להוכיח אותם, וכך אתה יוצר ג'ונגל שלם של חוקים שאין להם שום בסיס וכל דבעי שליט.
אין פה עניין של ויכוח באמונה, אני מציג דעה שלי כאדם לוגי. אם אתה אדם דתי/מסורתי, אני לא מנסה להחזיר אותך בשאלה ואני די בטוח שאתה לא מנסה להחזיר אותי בתשובה 🙂
מה שיש לי להגיד על אלוהים מתחיל בתומס אקווינס, ופרדוקס "האבן של אלוהים", המוכיח לכאורה שאלוהים אינו כל־יכול ("האם אלוהים יכול ליצור אבן שאלוהים אינו יכול להרים? אם כן, הוא לא כל־יכול, ואם לא, הוא לא כל־יכול"). התשובה הסטנדרטית, מאז ימי אקווינס, ובדומה למה שאמר כאן זהר, היא "מי אתה, יבחוש בן־שלולית, שתנסה לכפות את הגיונך האנושי הצר על אלוהים". אלוהים אינו כפוף להגיון אנושי.
אלא שהטענה בפרדוקס כלל אינה כלפי אלוהים, אלא כלפי נציגיו עלי אדמות. מה שהפרדוקס מוכיח הוא שהביטוי "כל־יכול" הוא חסר משמעות; שמי שמשתמש בו לא מבין מה שהוא מדבר – במובן המילולי ביותר של "לא מבין מה שהוא מדבר". ועכשיו נשאר לכל אדם להחליט אם מאנשים כאלה הוא מוכן לקבל הוראות.
עמדתי בסך הכל, עד כמה שהבנתי, דומה למדי לעמדתו של חץ: האם יש ישות מודעת־לעצמה, רבת־כח, שיצרה את העולם שבו אנו חיים? לא יודע. בהנחה שהיא קיימת, האם אכפת לה מאתנו? לא יודע, אבל נראה לי שלא. מה שבטוח: אם ישות כזו אכן קיימת, כל קשר בינה לבין צורתן המודרנית של שלושת הדתות המונותאיסטיות המרכזיות, על שלל הסיעות והזרמים שבכל אחת מהן – כל קשר כזה, מקרי בהחלט.
עדכון קטן: מי שמעוניין להגיב, מוזמן להגיב היכן שהפוסט נמצא כעת (הוא עבר).