אחרי שכתבתי את הפוסט על הטקס לזכרו של רבין, ניכר היה במגיבים שיש כאן איזה ויכוח לגבי עניין של כיבוש, שמאל וכו', אז חשבתי שפוסט נפרד אולי יבהיר את הדברים לגבי מפא"י ולגבי "הכיבוש".
כדי שנהיה באותו קו, שמתי בצד שמאל את מפת ישראל שמראה את שטחי "הכיבוש" (התמונה מוויקיפדיה הישראלית). אני ממליץ לכל אלו שרוצים להגיב בלהט להעיף מבט על ההגדרות של קווי 67 בויקיפדיה.
ראשית, נחזור אחורה בזמן ל-1967, למלחמת ששת הימים: ישראל הותקפה מכיוון סוריה, ירדן ומצרים. הדוקטורינה הצבאית בזמנו (וחלקית מיושמת עד היום) היתה: במקום להישאר במקום ולהתגונן, לתקוף חזיתית ולהילחם, ויותר מאוחר לדבר על החזרת שטחים, שבויים וכו'.
ב-5 ביוני 1967, בשעה 07:45 החל צה"ל לתקיף בחזית המצרית. היתה זו התקפה שהפתיעה את מצרים ושאר המדינות ושהשביתה את רוב חיל האוייר של מצרים, משם כבר החלה התקפה של סוריה, ירדן ומצרים והחלה מלחמת ששת הימים.
בסוף מלחמת ששת הימים ובעקבות החלטות שהחליטו דיין ורבין, נקלעה ישראל למצב שלא היה צפוי מלכתחילה: ישראל כבשה שטח שגדול ממנה פי כמה וכמה. לעזוב את השטח אי אפשר, הואיל וההתקפות מתוך הגדה ומעזה היו חוזרות שוב (הגדה ועזה היו כמו "המערב הפרוע" כאשר אזרחים רבים היו ללא אזרחות כלשהי) וכפי שניתן לראות במפה, התקפות מהגדה לעבר ישראל היו דבר די קל לביצוע מבחינה גיאוגרפית. גם להחיל את החוק הישראלי לא היה ניתן לבצע, הואיל והחלת החוק היתה מוחקת בעצם את ישראל כמדינה יהודית והיתה הופכת אותה למדינה דו-לאומית, דבר שאף אחד לא רצה בו (עד היום), וכך נקלעה המדינה למצב של "לא לבלוע ולא להקיא".
האם ישראל ניסתה לתקן את המצב? לפחות למה שקשור לרצועת עזה, התשובה היתה חיובית: מנחם בגין ניסה לשכנע את אנואר סדאת לקבל את עזה לידיו, אולם סדאת ויתר מיידית על הרעיון והעדיף להשאיר את הכאב ראש העזתי בידי ישראל.
מלחמת יום כיפור רק חידדה את הבעיה, כאשר צה"ל היה צריך להילחם גם בתוך הגדה, גם בירדן (כתוצאה מהחלטה מוטעית של המלך שנתן פיקוד על הצבא למצרים) וגם בסוריה, כך שהתיאוריה שאם היינו מחזירים את שטחי הגדה ב-67 לא מחזיקה מים.
סיכום המלחמות: הגדה ועזה ביידנו, עם מצב של לא לבלוע ולא להקיא. מה ממשלות ישראל מחליטות לעשות עם שטח ענק? להקים ישובים "להפריח השממה", דבר שהיה נהוג בזמנו ע"י כל ממשלה, ומי שהחלה בכך היתה דווקא ממשלת העבודה, או בעברית פשוטה: השמאל. שאר הממשלות (ימין ושמאל) רק המשיכו בכך כפי הנראה מתוך הנחה שאם תהיה החזרה, היא תהיה יותר סמלית.
בכל אותה תקופה (מ-1959 בערך) ה"מנהיג" הבלתי רשמי של הפלסטינים היה יאסר ערפאת, שהקים את תנועת פת"ח ומי שלא זוכר, ערפאת הוא זה שהיה אחד המובילים בפיגועים נגד ישראל, לא בשביל ערביי הגדה, אלא יותר בכיוון השמדת ישראל. ערפאת מעולם לא ניסה ליזום שיחות שלום עם ישראל, ורק אחרי שהוא הימר על הסוס הלא נכון (תמיכה בסדאם חוסיין) וכשראה שמדינות המפרץ מפסיקות לתרום לאש"ף כספים, הוא החליט "להתמתן", והסכים שתצא משלחת למו"מ חשאי (ביוזמתם של פונדק ומאוחר יותר ביילין ופרס) לשיחות אוסלו. משם היתה כל היסטוריית שיחות השלום, שקריו של ערפאת שלא עמד כמעט בשום חוזה, אינתיפאדות ועד המצב כיום, שהפלסטינים מוסיפים עוד ועוד תנאים בלתי אפשריים ולא מגיעים להסכם שלום בין הצדדים.
באשר ל"כיבוש": כפי שהזכרתי בהתחלה, רבין ודיין לקחו החלטה לכבוש, הממשלות החליטו לבנות והפלסטינים עשו ועושים את כל השגיאות האפשריות ובכך לא מגיעים לשום הסכם בו הם מקבלים את רוב שטחי הגדה. השמאל שמאשים תדיר את הימין בכיבוש טועה ומטעה: החזרת שטחים בלי הסכם הינה ערובה לקבל חמאסטן 2 בדיוק כפי שקרה לנו, והרשות הפלסטינית (כפי שהודגם בעזה) לא מצליחה לשמור על שטחיה ללא סיוע ישראלי. אם נלך לפי מה שמציעים בשמאל (להחזיר את המתנחלים בשיטות כמו "פינוי פיצוי" שכיום אף מתנחל אינו מאמין להם, אגב) ונחזיר את השטח לפלסטינים, החמאס ישלוט בשטח תוך זמן קצר והרשות הפלסטינית תתפרק כמו מגדל קלפים, ושוב, לא מדובר בניחוש, כבר היינו בסרט הזה, כך שהגיע הזמן שתנועות השמאל יפסיקו להאשים את הימין ויסתכלו למציאות בעיניים: כשהפלסטינים תופסים כל פיפס לברוח מחתימת הסכמים גם בממשלות שמאל או "קדימה" שהיו מוכנים לתת הכל כמעט, אז לא הימין אשם בבעיה זו, הפלסטינים אשמים. קצת קשה לשמאל לקבל זאת, אבל.. זו המציאות.
החלק השני של הפוסט מוקדש לאלו החושבים שמפא"י לא היתה מושחתת: מפא"י היתה מושחתת מהיסוד עוד מהזמנים שההסתדרות היתה האחראית לכל שאלטר במדינה. אישית אני זוכר איך שאבי רצה להזמין טלפון אלינו הביתה וחיכינו לכך 6 שנים ואילו שכננו שהכיר מספר פעילי מפא"י בצפת, שוחח איתם והעביר כמה עשרות לירות, קיבל טלפון תוך שבועיים. עוד דוגמא? חברי השכן בכיתה ה' כאבה לו הבטן ואימו לקחה אותו לקופת החולים. הרופא הכללי שהיה שם היה פעיל מפא"י בזמנו החופשי. הוא בדק אותו ופסק שזה "סתם כאב בקטן". אמו שחשדה במשהו
לא נכון, שמה לו מספר שטרות (מאחורי גב הילד, שהילד לא יראה), הרופא ביצע שוב בדיקה והפלא ופלא: יש לו חשש לאפנדיציטיס, והוא מיד הרים טלפון לבית החולים וסידר אישפוז בניתוח בטלפון. מדהים כמה לירות משנות דברים..
הסיאוב והשחיתות של מפא"י, ומאוחר יותר מפלגת העבודה היה כל כך גדול, שב-1977 הצליח בגין והליכוד לעשות מהפך, והמהפך הזה לא היה מצליח לולא היתה הזדהות ציבורית מההסתאבות של מפלגת העבודה.
לסיכום הנקודות: אני בעד הרבה דברים. אני בעד רוחניות ואפילו הסתכלות רוחנית/מיסטית על דברים ועל מה שקורה וקרה, אבל אני גם בעד הסתכלות למציאות בעיניים: ישראל מסרה לירדן במסגרת הסכם השלום בין המדינות כ-300 ק"מ בלי שנשמע כאן אפילו פיפס אחד! ישראל לא קיימה חלק מההסכמים עם הפלסטינים בגלל סיבה פשוטה: שהפלסטינים לא קיימו את חלקם, ואי אפשר לכבד הסכמים אם הצד השני לא מכבד אותם מלכתחילה.
אני מאמין שאם יגיע היום ושטחים יהיו צריכים להיות מוחזרים בגדה, תהיה במדינה הסכמה כזו או אחרת להחזרה חלקית, אבל הבעיה המרכזית היא שרוב הישראלים לא מאמינים לפלסטינים ובינתיים הפלסטינים משתדלים כל יום להוכיח מדוע אין אמון לישראלים בפלסטינים.
תיקון טעות קטנה:
ירדן נלחמה נגד ישראל במלחמת ששת הימים.
אבל במלחמת יום כיפור, ירדן לא נלחמה נגד ישראל (ומלך ירדן חוסיין אפילו הזהיר את ישראל שמתכוננים להתקיף אותה).
לא מדוייק. נכון, היא לא נלחמה כמו שמצרים נלחמה, אבל .. (מתוך ויקיפדיה על מלחמת יום כיפור): "..ירדן אמנם לא הצטרפה באופן רשמי למלחמה בראשיתה, אך העבירה את חטיבת השריון מספר 40 שלה אל תוך סוריה ואף השתתפה בקרבות בעומק סוריה לאחר הפריצה הישראלית אל מעבר לקו הסגול. בסך הכול החטיבה לא נחלה הצלחות גדולות ומעל 20 מטנקיה הושמדו. מאוחר יותר יטען המלך חוסיין כי הוא עשה 2 טעויות מול ישראל: האחת שיצא למלחמת ששת הימים והשנייה שלא יצא למלחמה עם ישראל ביום הכיפורים."
לעיתים, חץ, מספיק במשפט אחד כדי להטיל בספק את כל המסרים, או, אם לדייק, לחשוף את הכיוון שממנו חושב הכותב.
מלחמת ששת הימים לא נפתחה על ידי מדינות ערב. מי שפתח במהלומה הראשונה היתה ישראל, כאשר חיל האוויר הישראלי החריב (במבצע שזכה לתהילת עולם כאחד המהלכים המבריקים של לוחמה מודרנית, ומבוסס על תפיסת ה- blitzkrieg הנאצית) את כל חילות האוויר של מדינות ערב. כתוצאה מכך, צבאות ערב נשארו ללא מטריה אווירית וחיל האוויר הישראלי חיסל את כוחות הקרקע שלהם כמו על ירי ברווזים בחבית (קטנה).
נכון, שהמלחמה פתחה בעקבות צעד תוקפני של נאצר – סגירת מיצרי טיראן. ושישראל נכנסה למצור כלכלי בעקבות הצורך להחזיק את כל המילואים מוכנים (מה שאיפשר לנו להתאמן במשך 6 שבועות וכך גם להביא את החילות לכושר שיא). אבל ויש כאן אבל גדול, ישראל לא עשתה צעדים דיפלומטים על מנת למנוע את המלחמה, אלא השתמשה בצעד של נאצר כדי לאפשר לה לתקוף.
גם אם יטילו ספק בפיסקה האחרונה, הרי אין להכחיש שישראל לא עשתה שום צעד על מנת לחתור לשלום אחרי המלחמה, אלא חיכתה לצעד מהצד השני. צעד שהגיע ב- 73 וגרם לאובדן חייהם של אלפים רבים של חיילים ישראלים. (אפשר גם להוסיף את קורבנותיה הרבים של מלחמת ההתשה).
מלחמת ששת הימים היא בסיס לתפיסה המשיחית הרואה בכיבוש שטחים את פעמי משיח.
בששת הימים, ישראל התגלתה כתוקפנית, ולא רק כתוקפנית, אלא ככזו שלא מנסה למנף את הישגיה לשלם, ושמטרתה המוצהרת היא לכבוש שטחים.
ועוד הערה, זו היתה המלחמה השניה שישראל פתחה בה. ב-56, ישראל, כלי שרת בידי מעצמות המערב – בריטינה וצרפת פתחה במלחמה על מנת להחזיר למערב את השליטה בתעלת סואץ. בעקבות המלחמה הזו, ישראל קיבלה מהצרפתים ידע לפתח את פצצת האטום.
לגבי הפלסטינים והישראלים שני הצדדים עושים טעויות, אבל לישראל יש יותר כוח, ולכן היא יותר אחראית. אתה גם לא יכול טעון שישראל שואפת לשלום, אם פעלה ליישב קרוב לרבע מליון מאזרחיה על אדמה שאף אחד בעולם לא מכיר בבעלותה עליה.
אה???
מצרים היתה במרחק של מס' שעות להתקיף את ישראל בהפתעה ואם המוסד (כמדומני) לא היה עולה על כך, המצב היום היה שונה לגמרי לרעתנו. צה"ל תקף את המטוסים ולא היתה אפשרות לשום אפשרות דיפלומטית לשיחות שלום כי נאצר רצה להתקיף והתוכנית שלו להפתיע התגלתה. אתה חושב שהוא לא היה מנסה לרקום הפתעה? או שאתה חושב שהיינו אמורים לסמוך על כך שהאיסור של הרוסים על המצרים היה מחזיק מעמד? תאר לך איזה נזק עצום היה קורה אם נאצר היה קורה אם הוא היה מפתיע אותנו לאחר גילוי ההפתעה.
נכון, לא נעשו שום צעדים לכיוון שלום לא ב-67 ולא ב-70 שהיתה הצעה ליסוג קצת בשטחי סיני ואז אולי לא היתה קורית בכלל מלחמת כיפור, אבל אתה צריך לזכור את הלך הרוח באותו זמן: אגו ענק מצד אחד בעקבות תוצאות מלחמת ששת הימים, ומצד שני זלזול מוחלט בכל הערבים והמדינות הסובבות אותנו, מה שעלה לנו במחירי דמים אחר כך ב-73.
לגבי הפלסטינים, שוב: הלך הרוח היה אז זלזול מוחלט לגבי הערבים והחלטות להקים ישובים מימין ומשמאל של המפה הפוליטית. לגבי "שואפת לשלום", אתה מבלבל לבין מה שהיה טרום אוסלו לבין אחרי אוסלו.
רם-און אתה וכל השמאלנים האחרים מתעלמים מהפיל הלבן שישב בסלון.
לפני מלחמת ששת הימים, שררה בקרב העמים הערביים פסיכוזה לא נורמלית, שהולכים או טו טו לזרוק את הציונים המנוולים הללו לים.
הפסיכוזה היתה כזו שאם מנהיג ערבי היה מסרב להשתתף במלחמה, עמו היה מפיל אותו בהפיכה ועושה בו שפטים כמו בבוגד.
אחרי מלחמת ששת הימים, ממשלת ישראל העבירה החלטה (בתמיכת מנחם בגין, שהיה שר בלי תיק בממשלת האחדות בתקופה ההיא) שכל השטחים שנכבשו במלחמה, פרט למזרח ירושלים, ישמשו כקלפי מיקוח למו"מ על הסכם שלום.
ומאידך גיסא, ארצות ערב העבירו את ההחלטה על שלושת איסורי חרטום.
סאדאת הפר את איסורי חרטום כאשר ביקר בישראל וניהל מו"מ על שלום עם ישראל.
אני לא יודע מהיכן אתה מביא את הטענה הזו שהמצרים עמדו לתקוף. היא חדשה לי, מעולם לא שמעתי עליה. אשמח אם תביא סימוכין. בכל מקרה, זה לא משנה את העובדה ההיסטורית שישראל ירתה את הכדור הראשון.
לגבי הפלסטינים, עד אוסלו, הימין הישראלי סירב להכיר בעצם קיומם כעם. נכון, שתנועת ההתנגדות של הפלסטינים היתה אלימה מתחילת קיומה. אך אי אפשר להתעלם מההתנהגות של ישראל בשטחים. מה שהרים את ההתנגדות לא היתה ההנהגה הכושלת של הפלסטינים, אלא ההתנהגות הברוטלית של הישראלים. וכחייל, אני יכול להעיד בגוף ראשון על כך.
קח, מתוך ויקיפדיה על ששת הימים: "..במצרים המנהיגות אישרה תוכנית מתקפה על ישראל במטרה לכבוש את אילת ולתקוף מטרות אסטרטגיות נוספות בנגב. התוכנית, שכונתה בשם הקוד אסד, נודעה למודיעין הישראלי וב-25 במאי נשלח לשר החוץ הישראלי, אבא אבן, ששהה באותה שעה בארצות הברית, מברק מוצפן בו הודיעו לו שמצרים עומדת לתקוף את ישראל ב-27 במאי. אבא אבן העביר את תוכן המברק לממשל האמריקאי והנשיא לינדון ג'ונסון, למחרת, יצר קשר עם שלטונות ברית המועצות והתריע בפניהם שמצרים עומדת לתקוף את ישראל ביום המחרת. שגריר ברית המועצות בקהיר בא אל נשיא מצרים, גמאל עבד אל נאצר, בשעה 3 לפנות בוקר ומסר לו את ההתנגדות הסובייטית התקיפה לפתיחת מלחמה ביוזמה מצרית. בעקבות השיחה ביטל נאצר את המתקפה המתוכננת."
ציפית שהתנהגות אלימה של הפלסטינים תיתקל במה.. בממתקים? גם כאן, אם אתה זוכר, רבין הציע לחיילים "לשבור ידיים ורגליים לפלסטינים". רבין היה בימין?
חץ, הסיפור פשוט.
ישראל בנתה יישובים בשטח שהיא לא התכוונה לספח.
ובלספח אני מתכוון, לתת אזרחות לכל התושבים באזור.
בכך היא יצרה שתי מעמדות באזור תחת שליטתה,
אזרחים בעלי זכויות, ותושבים מעוטי זכויות.
זה כל הסיפור. כל השאר הוא רעש רקע.
היינו צריכים לתפוס את השטחים, אוקיי.
היינו צריכים להחזיק בשטחים, אוקיי.
רצינו לבנות בהם יישובים, אז צריך לספח.
לא רוצים לספח, אל תבנו יישובים.
זה הכל.
מר/ת GoodyBird, התעלמת מהפיל שיושב בסלון, ששמו שלושת איסורי חרטום.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%99%D7%93%D7%AA_%D7%97%D7%A8%D7%98%D7%95%D7%9D
לא הבנתי. איך שלושת הלאוים פותרים את הבעיה שבהקמת ישובים ללא סיפוח?
עד כמה שאני מבין, בעקבות הלאוים, או שאתה מתייאש מהסיכוי לשלום, מחליט להקים יישובים, ומספח; או שאתה ממשיך לקוות לשלום, נמנע מלספח, ולא מקים יישובים.
ישראל בחרה לאכול את העוגה הזאת וגם להשאיר אותה שלמה, ואת התוצאות אנחנו אכלנו בהתנתקות ועוד נאכל בהמשך.
אני רוצה להגיב דווקא על עניין השחיתות. טענת שנפילת העבודה ב־77 היתה בעקבות עודף סיאוב; אני חושב שאתה טועה. היא היתה בעקבות הכשלון של מלחמת יום־כיפור.
בארצנו, למרבה הצער, וכפי שהתגובות כאן עד עכשיו מדגימות, כל עניין הוא משני לעניין הבטחוני־סכסוכי. גם הליכוד, שפיתח בשנות ה־80 סיאוב ושחיתות שאינם נופלים מאלו שהיו לעבודה, נפל ב־92 בעיקר בעקבות האינתיפאדה (כלומר, ייחוס כל מה שהיה טוב בטיפול בה לשר הבטחון רבין וכל הבעיות המדיניות והכלכליות לשרי הליכוד). גם קדימה, שלמעט ציפי לבני הורכבה בעיקר מנבחרת מושחתי הליכוד, נפלה לא בגלל הסיבות הנכונות אלא בגלל כשלון לבנון 2.
מאות אלפי אנשים בארץ העדיפו להצביע לגמלאים מאשר למפלגות שנושאות את דגל הממשל התקין. השחיתות לא מפילה כאן אף אחד.